Science Café Revue

Výzkum vědomí naráží na limity naší mysli

Představa, že náš mozek je zde proto, abychom díky němu pochopili svět, zřejmě úplně neplatí. Podle vědců je role mozku, orgánu, se kterým si spojujeme naše vědomí, poněkud jiná – jde o evoluční nástroj, který nám umožňuje přežít. O jeho vlastnostech a výzkumu vědomí jsme mluvili s Jiřím Horáčkem a Markem Havlíkem z Národního ústavu duševního zdraví.

Ptal se Lukáš Soukup.

Lidé, kteří někdy upadli do bezvědomí, zpravidla popisují, že o sobě na chvíli nevěděli. Takže by se dalo říci, že vědomí je stav, kdy o sobě „víme“, což ale asi není zrovna nejlepší vědecká definice. Jak byste vědomí definovali?

Jiří Horáček (JH): Obecně by se dalo říci, že vědomí je prostor naší vnitřní zkušenosti. Studentům na medicíně říkám, že je to něco jako operační systém v počítači, pod kterým běží všechny ostatní „programy“, jako jsou paměť, vnímání, sluch, čich atd. Důležitou vlastností vědomí je, že je subjektivní – mezi lidmi je nepřenositelné. A je vždycky „o něčem“: v prostoru vnitřní subjektivní zkušenosti se vždy něco odehrává.

Marek Havlík (MH): Vědomí si lze zjednodušeně představit jako divadlo, kde máme jeviště a herce. Herci jsou různé mentální stavy soutěžící mezi sebou o to, který se stane hlavním aktérem, což v tomto případě znamená stát se vědomým mentálním stavem. Vždy ale pouze jeden z těchto herců je osvětlen reflektorem a získává naši pozornost. Herců, tedy mentálních stavů, je mnoho. Ale vždy jen jeden vybraný se stane vědomým.

JH: Snažím se si to představit tak, že ten reflektor je vědomí, které vybírá něco, co já budu prožívat jako vlastní vnitřní zkušenost. A to něco je právě ta velká otázka. Co tohle něco je? Čím se to liší od ostatních dějů, na které reflektor není zaměřený? To je právě základní otázka, kterou řešíme.

MH: Vědomí je vlastně to úplně nejintimnější, co máme, ale nevíme, jak to vědecky popsat. Vlastně ani nevíme, jaká je funkce vědomí. Víme, že při vědomí nastávají určité mentální stavy. Ale proč vědomí vůbec máme? Nešlo by to bez něj? Můžu si například představit robota, který se chová úplně stejně jako já, ale ve své digitální hlavě nezažívá žádné vnitřní vědomé stavy, jako pocity bolesti nebo jakoukoli motivaci, ale i přesto se chová úplně stejně, jako by tyto pocity měl. To zůstává jednou z největších otázek. Existuje řada teorií vědomí, ale všechny mají jednu společnou charakteristiku: žádná z nich není všeobecně přijímána. Jedním z důvodů je podle mého to, že současná věda nedisponuje kompletní teorií mozku, nevíme přesně, jak vlastně mozek funguje. A z toho se špatně vytváří teorie vědomí, jelikož vědomí „běží“ na platformě mozku.

 

Co nám brání v tom, abychom to věděli?

JH: Základním problémem je, že netušíme, jak souvisí aktivita neuronů s tím, že najednou řeknu, že „jsem“, že cítím, že jsem. Že se otevře opona toho divadla a rozsvítí se reflektor, o kterém hovořil Marek. A důvodem je zřejmě to, že myslí zkoumáme mysl. Narážíme na naše vlastní limity. Máme dojem, že naše mysl se vyvinula jako nástroj pro evoluční posun druhu nebo jedince. Ale není to nástroj pro pochopení podstaty jsoucna. Je to prostě nástroj pro co nejlepší přizpůsobení se prostředí s cílem zachovat vlastní metabolismus a poslat geny dál v ­evoluci. Na ­tohle je náš mozek dělaný. Není udělaný na to, aby pochopil inflační ­teorii vesmíru, nebo to, kde se prolíná mentální a ­fyzikální svět. To ale neznamená, že ho nemůžeme posunout, že ho nemůžeme trénovat. Náš mozek se může dál vyvíjet, může se učit, aby byl schopen si klást složitější otázky.

Když se pohybujeme na hraně možností, jakým způsobem se tedy vlastně dá vědomí zkoumat?

JH: Nástrojů a způsobů je řada. Jednou z cest, kterou považujeme za důležitou a na kterou se náš ústav zaměřuje, je výzkum, který využívá jako jeden z nástrojů psychedelika. U psychedelik už totiž dnes víme, kde a jak fungují a jakým směrem překlápějí a mění fenomenální zkušenost. Máme tak spojnici mezi dvěma stavy. Zkoumáme pak, jak tyto změněné stavy fungují a jak o nich lidé spontánně reportují. Zde se nicméně objevuje zajímavý problém, jak tyto změněné stavy vlastně popsat. Náš jazyk byl vytvořen na popis obvyklých stavů, nebyl vyvinutý na popis stavů, které jsou neobvyklé. Nepojmenovatelnost a nepopsatelnost psychedelické zkušenosti nám ale ukazuje, jak může být vědomí posunuté, jinak strukturované a že náš jazyk funguje  v případě popisu jen některých typů zkušenosti.

MH: To, jak se vědomí zkoumá, se liší disciplínu od disciplíny. Když vezmeme třeba filozofii, tak té stačí myšlenkové experimenty. My používáme sadu stimulací a snažíme se najít rozdíl mezi tím, když například cítím, že si sahám na nohu, a tím, když si sahám na nohu, ale necítím to, protože jsem pod anestezií. Najednou je tam zásadní rozdíl, obě stimulace jsou stejné, ale jedna je doprovázena vědomím, kdežto druhá ne. A my hledáme tento rozdíl, který nám řekne: tohle je ten neurální mechanismus vědomí.

 

V čem by nám mohl být posun v poznání vědomí užitečný?

MH: Hlavním smyslem toho, proč na tom v NÚDZ všichni pracujeme, je pomáhat lidem s psychickými obtížemi. Když odhalíme třeba mechanismus, jak funguje v mozku rozpoznávání tváří nebo hlasů, budeme to moci využít pro pacienty, které se snažíme zbavit halucinací.

JH: Roger Penrose, velký fyzik, nositel Nobelovy ceny, napsal jednu úžasnou větu: „Nevíme, jaký je svět okolo nás, ale jedno víme jistě: není takový, jaký se nám zdá.“ Mohli bychom říci, že svět okolo nás jsou energie a pravděpodobnosti, které je naše vědomí schopné přetvořit do nějakého obrazu. Když jsem u moře, nevidím pohyb molekul vody, ale vlnu. To, že vidím vlnu je výhodnější, než abych kalkuloval pravděpodobnosti pohybu molekul, ze kterých se moře skládá. Jinými slovy: když pochopím, jak mozek nebo vědomí „ořezává“ tyto složitější děje a zjednodušuje je na pomyslné mapičky, které v sobě vytvářím, a jak souvisejí s fyzikální podstatou světa kolem mne, tak budu mít větší šanci pochopit, jaký je svět sám o sobě. K tomu, abychom porozuměli, jaký je svět doopravdy, musíme pochopit mechanismus, kterým vzniká zjednodušená mapa, které říkáme okolní svět a kterou vytváří naše vědomí.

 

Máte nějaké přání, čeho by se mělo ve výzkumu vědomí ­dosáhnout?

JH: Mně by úplně stačilo, kdyby někdo přišel s novými teoriemi, jak se fyzikální stav – aktivita neuronů – stává mentálním stavem, tedy vědomím. Potěšilo by mě si takové zajímavé teorie třeba jenom přečíst, protože teorií, které by v tomto případě dávaly smysl, je málo. MH: Zlomit bariéru subjektivity. Vědomí je čistě subjektivní kvalitou, tj. že jen já sám můžu cítit bolest mé zlomené nohy. Nikdo jiný nemůže mou bolest cítit. Zlomení této bariéry subjektivity, by pak vypadalo tak, že například psychiatr by byl schopen se napojit na svého pacienta a cítit „jaké jsou pro něj“ jeho vnitřní stavy. Kdyby se prolomila tato subjektivní hranice, tak prolomíme úplně všechno. ●

 

Jiří Horáček

Vystudoval lékařskou fakultu a věnoval se psychiatrii a neurovědnímu výzkumu. V současnosti je profesorem psychiatrie na ­Univerzitě Karlově a zástupcem ředitele Národního ústavu duševního zdraví (NÚDZ). Ve své vědecké práci se zaměřuje na výzkum mozku s použitím moderních zobrazovacích metod. Je autorem a editorem několika knih a více než 100 vědeckých článků. Ve svém oboru obdržel několik prestižních domácích i zahraničních ocenění a v letech 2007–2009 a ­2015–2017 působil jako prezident České neuro­psychofarmakologické společnosti.

 

Marek Havlík

Vystudoval doktorský studijní obor teorie a dějiny vědy a techniky, který v roce 2015 úspěšně zakončil obhajobou disertační práce na téma ­Default mode network a endogenní aktivita ­mozku. Jeho vědecká práce se z­­aměřuje na ­výzkum vědomé subjektivní zkušenosti, intencionality, meta­vědomí, ­neurálních sítí a teorie a historie neurovědy. V současnosti působí jako ­výzkumný pracovník v Národním ­ústavu duševního zdraví.

Lukáš Soukup

Lukáš je šéfredaktor Science Café Revue a spoluzakladatel Science Café v České republice. Vede projekty, vyvíjí nové podukty a značky. Pomáhá firmám digitalizovat procesy. V současnosti se věnuje vývoji robotů, kteří s uživateli komunikují lidskou řečí. K tomu všemu ho vede jeho zvídavost a vášeň pro nové technologie.

  •  
      

Staňte se fanoušky

Přidejte se k nám na sociálních sítích.

Zapojte se do distribuce novin

Staňte se „Science Friendly“ kavárnou a nabídněte vašim hostům Science Café Revue. Pro více informací napište na info@screvue.cz

Inzerujte v novinách a na webu

Zviditelněte se pomocí jedinečného konceptu novin a webu Science Café Revue. Více informací na emailu inzerce@screvue.cz

Nejnovější